CORSO 11731:2017
Adeguamento alla ISO 11731:2017 per determinazione di Legionella su acque
Il corso si è tenuto in due successive edizioni in modalità FAD
- il 23 ottobre 2020
- il 28 ottobre 2020
con la partecipazione complessiva di circa 80 corsisti.
Non siete stati tra i fortunati partecipanti?
Non c’è problema: è possibile richiedere di visualizzare la registrazione del corso, ottenendo l’attestato e il materiale didattico. Qui il link per richiedere l’iscrizione.
vi è piaciuto o non vi è piaciuto..?
i pareri dei partecipanti e i grafici riassuntivi del gradimento, come da dati raccolti con il questionario online di fine corso
senza censure, così come formulati dai partecipanti
L’evento è stato rilevante e utile per il tuo lavoro? Hai compreso meglio l’argomento? Hai appreso cose utili?
1. Ne so quanto prima, forse meno –> 5. Adesso finalmente so come fare
Consiglierai i miei corsi ad altri colleghi?
1. Non voglio fare figuracce, no grazie! –> 5. Lo sto già facendo!
Parteciperai ad altri miei corsi?
1. Non ci penso proprio –> 5. Di corsa! Quando il prossimo? presto!
Avrai certamente partecipato ad altri corsi inerenti l’attività di laboratorio. Quanto valuti questo corso, rispetto agli altri corsi seguiti?
1. Molto più scarso, non all’altezza –> 5. Di un altro pianeta: con gli altri corsi ho perso tempo e non ho imparato praticamente nulla
CI E’ PIACIUTO TANTO!
- chiarezza
- La chiarezza circa la scelta delle procedure analitiche
- la presentazione
- l’utilità del corso
- Chiarezza e rispetto dei tempi
- I commenti sugli Ispettori Accredia e sulla distanza tra la Teoria e la Pratica
- la scelta sull’ uso delle membrane e del tipo di metodo in base al campione
- brillante ed esaustiva esposizione
- Sono stati fatti interventi costruttivi sulle singole realtà, fornite delle modalità semplificative sull’approccio del metodo e su come fare riserva su eventuali rilievi accredia.
- La chiarezza
- L’approccio metodologico, molto centrato sul reale e non sul formale
- La partecipazione dei corsisti
- la praticità esposizione dei contenuti della norma
- Campionamento, analisi criticità del metodo di prova
- La chiarezza e l’approccio tecnico/pratico
- Gestione dell’incertezza di misura
- L’analisi puntuale delle due norme
- La serenità e la preparazione del relatore
- il modo in cui è stato trattato l’argomento
- la spiegazione è sta effettuata in maniera semplice
- in generale tutto gradevole
- il relatore è stato molto chiaro.
- Il clima di amicizia e condivisione dei problemi di laboratorio
- Le conoscenze normative
- chiarezza espositiva
- l’impostazione del corso ed il suo svolgimento
- ho trovato interessante che abbia affrontato anche il tema del campionamento
- Chiarezza espositiva
- la parte sulla normativa
- i lucidi chiari
- la chiarezza dei lucidi
- gli schemi e gli esempi
- La semplicità e chiarezza nell’esposizione dei contenuti
- La competenete integrazione degli aspetti teorici e di quelli pratici ad essi connessi. L’impostazione critica. L’aspetto motivazionale nella considerazione del personale tecnico come “persone pensanti” prima di tutto. capacità di tenere alta l’attenzione attraverso comunicazione visiva (immagini divertenti) e verbale.
- esempi applicativi
- gli esempi pratici
- completezza degli argomenti e efficacia della comunicazione del docente
- la presentazione è stata molto fluida e chiara
- la praticità
- La parte generale iniziale, il laboratorio al momento si sta approcciando da poco alla prova legionella
- Il grado di approfondimento di tutti i punti previsti dal metodo analitico
- avere avuto un confronto con un docente che ha realmente vissuto la pratica di laboratorio e, quindi, ne comprende le difficoltà.
- L’esposizione e la semplificazione dell’argomento
- L’approccio critico costruttivo
- Purtroppo sull’argomento non esiste un di più
NON CI E’ PROPRIO PIACIUTO
- niente
- Niente
- avrei preferito evitare la pausa pranzo
- avrei preferito una parte più pratica
- a tratti troopo dispersivo
- Nulla di particolare
- alcune nozioni ripetute troppe volte
- Complicazione della norma
- A volte la schermata scompariva e si doveva uscire e rientrare dalla videoconferenza
- non digerisco la piattaforma team
- Prima parte sulla normativa
- mi è piaciuto tutto
- Tutto di interesse
- Evitare inutili polemiche sugli ispettori Accredia.
- Troppo lungo, il livello di attenzione era altalenante
- rumori di sottofondo dovuti ai microfoni accesi
- nulla
- nulla
- Non c’è stato niente che non mi è piaciuto
- tutto ok
- Ho gradito tutto
- Nulla
- i corsi via web non permettono confronti tra tutti
- Mi aspettavo un maggiore approfondimento sulla parte tecnico/analitico dei trattamenti
- La parte che riguarda la verifica delle performance nel pomeriggio andrebbe vista con un corso a parte perchè i contenuti sono molti
- la parte sull’ incertezza non molto chiara
- Troppe volte riproposta l’opinione (condivisibile) sulle visite ispettive.
- nulla
- il riferimento a come gestire le osservazioni durante una visita ispettiva, non tutti hanno la presenza di spirito per controbattere all’ispettore.
- Avrei fatto qualche cenno sulla ricerca di legionella con metodi molecolari
- il gatto
- Era tutto positivo
- La durata del corso è stata abbastanza “impegnativa”… ma la complessità di questo metodo analitico richiede il giusto tempo per essere “sviscerato” in tutti i suoi dettagli
- la disponibilità del docente nel chiarire tutti gli aspetti che potevano determinare dubbi nei partecipanti
- nessun approfondimento sulle formule da applicare
- è stato impegnativo seguire tante ore online
- La norma è troppo articolata ed è questa la parte meno piacevole
Buongiorno Dott. Tarditi,
con la presente desidero sapere se all’interno del rapporto di prova risulta strettamente necessario indicare il volume analizzato quando si esegue la prova ISO 11731:2017. Preciso che questa informazione è da noi registrata sui fogli di lavoro e che, pertanto, risulta rintracciabile in qualsiasi momento.
Grazie,
Dott. Giovan Battista Marino
Buongiorno dottore. La ISO 11731 riporta chiaramente al punto 10, lettera d), tra le informazioni obbligatorie da indicare nei certificati di analisi, “il massimo volume usato nell’analisi” (inteso “quello maggiore tra i diversi percorsi analitici utlizzati”). L’obbligo è quindi evidente, in generale. Si può però considerare quanto scritto in ISO 17025 al punto 7.8.1.3 (presentazione semplificata dei risultati, ma in questo caso occorre concordare prima con il cliente le informazioni che possono essere poi omesse e, come nel vostro caso, “le informazioni non presentate al cliente devono essere prontamente disponibili”) e in ISO 17025 al successivo punto 7.8.3.1, lettera e) in combinato disposto con il punto 7.8.2.1 (“a meno che il laboratorio abbia valide ragioni per non farlo…”, in questo caso il laboratorio deve motivare l’esclusione dell’informazione, ad esempio sul volume utilizzato, magari facendo riferimento agli accordi col cliente, riguardo al metodo, se questo definisce univocamente il volume).
Buongiorno,
volevo porle una domanda se era possibile, per quanto riguarda l’espressione dell’intervallo di fiducia nel calcolo delle Legionelle con metodica paragrafo 8.2.3 e 8.2.2 posso utilizzare quello riportato nella ISO 8199 (Annex B) o utilizzare quello della UNI 10674.
Buonasera dottoressa
Le linee guida Legionella del 2015 dichiarano esplicitamente che l’incertezza non è di interesse per la determinazione, rimandando alla ISO 29201 qualora qualcuno chiedesse a tutti i costi l’incertezza. Ma la ISO 29201 va letta correttamente (c’è un articolo sul sito, qui). Nel caso di Legionella le componenti di incertezza Poisson e conferme parziali sono senza dubbio preponderanti, quindi basta considerare queste. In definitiva va benissimo la formula dell’allegato B della ISO 8199, magari integrando con la componente di conferma parziale.
Buongiorno,
grazie mille anche nel caso di filtrazione su membrana?
Cordiali saluti
certamente, a maggior ragione, in quanto in questo caso:
– siamo lontani dai criteri di confronto, quindi l’incertezza a maggior ragione non serve
– le conte sono basse, sicuramente inferiori a 80, un valore al quale la sola componente di Poisson vale circa il 25% come incertezza estesa
Buongiorno dott. Tarditi,
mi scusi il disturbo.
Accredia nell’ultima visita ci ha segnalato di non aver verificato che la nostra incertezza di misura per il metodo della Legionella sia congruente con i dati prestazionali del metodo, vedi Annex H.
Nel nostro laboratorio abbiamo uno scarto tipo di ripetibilità di 0,06 log, un’incertezza estesa di 0,12 e un’incertezza operativa relativa di 0,072 con un r=0,17.
Il metodo fornisce invece come RSD% una ripetibilità intralab del 5% e una riproducibilità intralab del 12%.
Come posso verificare che effettivamente i miei dati siano congruenti con quelli previsti dal metodo?
Il RSD% espresso dal metodo è in numeri naturali o log?
Grazie mille
Buongiorno dottore. Il valore di RSD nella ISO 11731 è evidentemente espresso in percentuale, anche se, effettivamente, poco ci dicono in merito, all’interno della norma.
Probabilmente per calcolare l’incertezza avrete utilizzato la ISO 29201: una norma imbarazzante che, fra le altre cose, porta spesso a una sottostima dell’incertezza (veda qui). Magari proprio su “suggerimento” dell’ispettore (molti lo fanno, evidentemente non hanno letto l’articolo, oppure fa loro comodo far finta di non averlo letto per vendere corsi e consulenze sulla complicazione delle cose semplici).
Poi, più in generale, parlare di incertezza per Legionella non ha proprio senso (lo dicono anche le linee guida nazionali del 2015).
Provi magari a calcolare l’incertezza sulla base della ISO 8199 allegato B1, magari aggiungendo il contributo delle conferme e mi faccia sapere. Poi magari potrà eliminare dal Suo sistema di gestione la penosa ISO 29201.
Buongiorno Dott. Tarditi,
abbiamo seguito il suo corso sulla Legionella e ci sono sorti alcuni dubbi. Ci chiedevamo se lei potesse chiarirceli.
La normativa 11731:2017 riporta nella sezione dei risultati a pag 9 il parametro “a”. Cosa si intende per “frazione positiva confermata di colonie di Legionella” e per “frazione totale confermata”?
Noi procederemmo semplicemente a contare le colonie di Legionella cresciute su BCYE e GVPC. Nella conta delle colonie, dovremmo considerare solo il n° di colonie cresciute in BCYE o solo in GVPC, oppure fare la somma delle colonie cresciute in entrambe le piastre? La norma dice di considerare la piastra che mostra un numero minore o uguale a 150 colonie, senza specificare quale terreno considerare.
La ringraziamo anticipatamente.
buongiorno dottore
si tratta ad esempio, nel caso di 2 colonie confermate su 5 saggiate su poniamo 50 presenti, del valore (2/5) x 50, ovvero 20
Gent.mo Dott. Tarditi,
ho seguito il suo corso sulla Legionella UNI EN ISO 11731:2017 e avrei gentilmente bisogno di un chiarimento sulla parte inerente alle CONFERME (slide 90 della presentazione; paragrafo 8.5 della norma ISO) per capire come applicare la frase riportata nella presentazione che ritroviamo anche nella norma ISO all’inizio del paragrafo 8.5:
“Trapianto dalle piastre con conteggi più alti riferiti al volume”
“Subculture from the plates(s) showing the highest counts of presumptive colonies of Legionella per water volume”
Nel nostro laboratorio siamo soliti utilizzare la procedura MF + lavaggio con l’ottenimento di 3 gruppi di campioni (senza trattamento (8), trattamento termico (9) e trattamento acidico (10)). Le riporto un esempio pratico di risultato ottenuto a partire da un campione ignoto di acqua potabile destinata al consumo umano.
Dopo filtrazione vengono seminati su MWY e BCYE per ciascun tipo di campione (non trattato, trattato termicamente e trattato acidicamente) 500 µL, 100 µL, 50 µL e 10 µL.
Dopo 7-10 giorni di incubazione non si ottengono colonie nel campione trattato acidicamente, pochissime colonie nel campione trattato termicamente mentre nel campione senza trattamento si ottengono le seguenti colonie:
Piastre con 500 µL seminati: 50 colonie vetro smerigliato e 3 colonie verde spento
Piastre con 100 µL seminati: 50 colonie vetro smerigliato e 3 colonie verde spento
Piastre con 50 µL seminati: 40 colonie vetro smerigliato
Piastre con 10 µL seminati: 9 colonie vetro smerigliato e 1 colonia verde spento
Il dubbio da chiarire è cosa si intende per: CONTEGGI PIU’ ALTI RIFERITI AL VOLUME? Da quale di queste piastre è quindi corretto prelevare le subculture da trasferire per le conferme finali in BCYE e BCYE-cys?
Ovviamente, come da lei illustrato, dalla piastra selezionata verranno confermate 3 colonie se è presente una sola morfologia e 1 colonia per morfologia se sono presenti morfologie differenti.
Spero di essere stata sufficientemente chiara e la ringrazio anticipatamente per la disponibilità.
Cordialmente,
Alessandra Quarantin
Buongiorno dottoressa, semplicemente NON bisogna fare riferimento al numero TOTALE di colonie SULLA PIASTRA, bensì al NUMERO DI COLONIE RICALCOLATO rispetto AL VOLUME, allo stesso modo del conteggio finale per esprimere il risultato.